moj pogled na "klase"

Cevni, tranzistorski, hibridni...
milos
Nov uporabnik
Posts: 3
Joined: 08 Jan 2010, 11:43

Re: moj pogled na "klase"

Postby milos » 07 Mar 2010, 10:03

Zdravo Miro

Saj ni D klasa tako grozna. Imaš nakaj negativnih mnenj na netu, pozabljaš pa na 95% pozitivnih mnenj.

Sam imam trenutno ojačevalce:
A klaso (diy Pass 1.2 - 200W)
lampe (trioda 201-cca 30W)
D klaso (Hypex-180W)

Najlažje živim z lampami, A clasa je tudi OK, pa še prišparamo na nafti ker mi porabi toliko štroma :oops:
Hypex (sedaj imaš že bistveno boljše module) pa ti lahko rečem da je za svoj vložen denar (z dobrim napajanjem, škatlo...), še vedno best buy. Za ceno cca 600 EUR se da dobiti ogromno glasbe. Se strinjam da je zvok dosti sterilen (ne najdem ravno izraza), je pa dober prostor, postavitev, volumen, hitrost, detajli ... Tudi v višjem rangu ojačevalcev (npr Mark L. No 53) vedno pogosteje posegajo po D klasi.
OK. Da se razumeva, jaz sem pristaš lamp. Hočem pa povedati da D klasa ni slaba. Je pa kvaliteta zvoka odvisna od cele verige, najprej pa od izvora. Večina ima že tu probleme, potem pa se v nadaljevanju sestava išče nijanse. Absolutno pa slab CD player (beri anemičen, "digitalen") in D klasa nista za skupaj!

Poslušal sem Nuforce serija 9 monobloke, z lahkoto bi jih imel. Dobri so. Pri Nuforce vejo kaj delajo, zato sem si sedaj omislil njihov BDP 83SE NF.

Oglasi se na pir, pa bova vse skupaj priklopila in podiskutirala. Še Ivan bo 300B pripeljal. Ni hudič da razčistimo.

lp
Miloš

softspeaker
Site Admin
Posts: 2115
Joined: 11 Mar 2009, 09:45
Location: Brezno (Abyss)

Re: moj pogled na "klase"

Postby softspeaker » 07 Mar 2010, 14:55

Zdravo Miloš,

vseakor tu ni govora o tem, da ljudje ne bi smeli imeti svojega mnenja, nikakor ne govorimo tem. Mogoče prej govorimo o tem, da 95% ljudi ni sposobno razločiti med dobrim in slabim. Dokazov je nešteto v vsakodnevnem življenju, tudi ta tema in ta forum. Zakaj?
Prvič, audio tematika je po pomembnosti v življenju trivijalnega pomena. Obstaja nešteto bolj pomembnih tem, ki recimo odločajo o tem, kam drvi človeštvo, pa to komaj koga zanima - važno je, da se imamo fajn. Ampak mogoče se imamo mi fajn, za miljone ljudi na tem svetu, je v tem trenutku življenje pekel - tudi zaradi naše indiferentnosti.

Če se vrnem na to velepomembno audio tematiko, ali ni sterilni zvok teh ojačevalcev dovolj velik razlog, da jih zavržemo?

Ali je živa muzika sterilna, harmonsko revna, trda, ostra, puščobna, tonalno neuravnotežena in neživljenska?

Audio trendi so, kot moda na področju cot, še največje bedastoče se primejo.

To, da "velike" firme izkoriščajo trend, je klavrn argument. Pri nuforsu zgolj s pridom izkoriščajo trend, ki ga lahko zahvaljujoč neizkušenim audiofilom. Kdo je neizkušeni audiofil? Tisti, ki je slišal že ogromno komponent in nič žive glasbe, simpl as that.

Cel ta forum se vrti okrog razbijanja mitov in zablod, ki se jih ljudje včasih tako krčevito oklepajo - brez pravega razloga.

Podobno bi lahko nekdo rekel, da diamantni visokotonec za (hipotetično) 10.000 ojro predstavalja ultimativni reproduktor visokih frekvenc. Pa je res to možno? Ne se hecati, to so iluzije, ultra dragi, mikroskopsko mali visokotonec bo vedno na robu smrti, ob poskusih, da oponaša živo glasbo, oziroma njen visokotonski spektrum. Samo probaj ozavestiti ta scenarij.

Fascinira me, kako je nekaterim ljudem vse enakovredno in enako zveneče: foolrange zveni enako, kot horn, kot elektrostat, kot PA ozvočenje, kot grend slem, kot quad, etc, vse je zgolj odvisno od okusa posameznikov, le ti pa na koncu ne ločijo več zrna od plevela. Zame je to definicija kaosa.

Ali je tudi relativno gledano hajpeks best buy? Ni, Eliot in Leach sta še daleč večja best buya, njun problem je samo v tem, da sta stara, da nista v trendu in da ne generirata HF sranja okrog sebe.

Zame ima D klasa svoje mesto kvečjemu pod 50Hz in nič več.

Svoje poslanstvo vidim predvsem v tem, da vas odvrnem od worst buy-ev k resničnim best buy-em.
Pri prenosnih računalnikih imam navado reči, da dokler bodo na voljo Lenovo, Asus in Toshiba, ne vidim razloga zakaj bi človek moral kupovati kikiriki robo ala gerikom, medion in hp (vsaj v nižjem cenovnem razredu), podobno je pri feršterkeriji, dokler bodo na voljo fenomenalno zveneči in cenovno ugodni solid state in lampaški ampi, tako dolgo ni razloga zakaj bi človek moral poslušati nekaj sterilnega, nekaj kar nas odvrača od glasbe, dajmo raje poseči po tistem, kar nas pritegne v glasbo, ali ne?

Včasih je prav zanimivo, kako so ljudje imuni na dobre stvari in zahtevajo krš samo zato, ker je popularen - tudi koka kola je popularna ali je tudi sinonim za kvaliteto?

Vse kar sem povedal, je zgolj mnenje nepomembnega posameznika.

Za pir sem vedno pripravljen, me pa bolj zanima tvoj Pass in trioda, kot hajpeks, za ivanov 300B sem se pa že prepričal, da je super zadeva.

nlp, miro

User avatar
ro-bi
Stara faca
Posts: 528
Joined: 12 Mar 2009, 22:53

Re: moj pogled na "klase"

Postby ro-bi » 09 Mar 2010, 01:25

Po mojem je osnovni problem pri tem kaosu to, da sploh ni problem. Je le nerazumevanje ali napačno tolmačenje tega, kdo je avdiofil po načelih iz preteklosti (ko so tisti redki lovili na svojem sistemu iskrice realnosti) in kdo je novodobni "avdiofil", ki pa ima več skupnega z hi-techom, kot z iskricami realnosti.
Nobena sfera ni napačna, napaka je le v tem, da se tlači v isti koš!
Audiofil se sliši nobel, to je nekaj posebnega, kot visok čin.
In če si ta naziv kupiš z komponento, kater zvok ti je celo všeč, potem je to best buy.
In si car.
In prav je tako.
Nazadnje si vsak kupuje zase in za svoje dobro počutje.
Tapravi avdiofil je po mojem nekdo z posluhom blizu hundert, z občutkom za ritem, ki se ga noben cigo ne bi sramoval in z odprto glavo.
Takih ljudi je malo.
Več je takih, kot sem jaz- plešastih ;)

lpr

User avatar
Senca
Stara faca
Posts: 293
Joined: 12 Mar 2009, 09:16

Re: moj pogled na "klase"

Postby Senca » 09 Mar 2010, 08:11

ro-bi wrote:Po mojem je osnovni problem pri tem kaosu to, da sploh ni problem. Je le nerazumevanje ali napačno tolmačenje tega, kdo je avdiofil po načelih iz preteklosti (ko so tisti redki lovili na svojem sistemu iskrice realnosti) in kdo je novodobni "avdiofil", ki pa ima več skupnega z hi-techom, kot z iskricami realnosti.
Nobena sfera ni napačna, napaka je le v tem, da se tlači v isti koš!
Audiofil se sliši nobel, to je nekaj posebnega, kot visok čin.
In če si ta naziv kupiš z komponento, kater zvok ti je celo všeč, potem je to best buy.
In si car.
In prav je tako.
Nazadnje si vsak kupuje zase in za svoje dobro počutje.
Tapravi avdiofil je po mojem nekdo z posluhom blizu hundert, z občutkom za ritem, ki se ga noben cigo ne bi sramoval in z odprto glavo.
Takih ljudi je malo.
Več je takih, kot sem jaz- plešastih ;)

lpr




Lepo in realno napisano!

milos
Nov uporabnik
Posts: 3
Joined: 08 Jan 2010, 11:43

Re: moj pogled na "klase"

Postby milos » 09 Mar 2010, 20:53

Dobro napisano.

OK, sigurno je referenca naravni zvok. Sam imam srednjo glasbeno (harmonika), pel sem v zboru kar nekaj let, igral tudi v harmonikarsem orkestru. Kaj je pravi zvok (kako naj zvenijo določeni inštrumenti, vokali..) lahko rečem da vem. Problem nastaja takrat, ko se želimo temu zvoku približati, pa ne gre. Potem je tu bistveno vprašanje, do kakšnih odstopov smo bolj tolerantni, kaj nas (katera napaka) pri takem zvoku manj moti. Kajti že približati se naravnemu zvoku, kaj šele ga doseči je mission impossible.
Za nekoga je bistvena barva inštrumenta, vokala, drugi prisega na prostor, tretji na dinamiko, četrti na .....Zato bo nek zvok z napako A bistveno boljši, manj moteči za poslušalca, ki mu je ta A napaka manj pomembna, kot pa za poslušalca, ki mu je to prvobitnega pomena. Neumno pa je, da se sedaj tadva začneta prepričevati kaj je bolje. Kakor za koga! Še slabše pa je imeti enostransko prepričanje, da je samo moja definicija o pravem zvoku je pravilna.


Sam sem zagovornik lamp. V svoji karieri jih je bilo že kar nekaj. Lahko pa rečem, da sem slišal tudi že kar nekaj slabih. Z svojim toplim zvenom, velikim prostorom, dihanjem inštrumentov lahko tudi taka lampa prevzame marsikoga. Pa je kljub naštetim vrlinam še daleč od dobrega zvoka. Manjka ji dinamike, spodnjega spektra, toni niso odigrani do kraja, ali pa jih sploh manjka - so "zapacani", zamegljeni. Vokali in pihala prenapumpani, preveliki. Vendar taka lampa na prvo žogo lepše igra kot D klasa, čeprav tukaj veliko informacij sploh ne dobimo - posledično tako tu ne more biti napake. Če basa nisi sposoben odigrati pravilno (tipična napaka lampe), je bolje če ga ne. Ali je to bolje kot glasba z vsemi informacijami, ampak nažalost preveč analitično predvajana? Kakor za koga.

Dober zvok za posameznika je tisti zvok, ki ga sprosti in privede k poslušanju glasbe, ne komponent - na komponente in celoten sistem pozabi. Takih je malo. Sam nažalost nisem med njimi - mogoče občasno. Ko začnemo iskati napake v sistemu, možnost izboljšave, se zgodba o iskanju komponent ponovi, glasba pa ostaja na stranskem tiru.

lp
Miloš

softspeaker
Site Admin
Posts: 2115
Joined: 11 Mar 2009, 09:45
Location: Brezno (Abyss)

Re: moj pogled na "klase"

Postby softspeaker » 09 Mar 2010, 21:56

Kajti že približati se naravnemu zvoku, kaj šele ga doseči je mission impossible.

Se ne bi mogel bolj strinjati.
...drugi prisega na prostor...

Zakaj bi bil prostor pomembnejši od glasbe? Upam, da nisi mislil na "fokus", to bi bilo sicer še huje...
Sam sem zagovornik lamp.

Lampe niso čudežno zdravilo.
Manjka jim dinamike, spodnjega spektra, toni niso odigrani do kraja, ali pa jih sploh manjka - so "zapacani", zamegljeni.

Vse, kar si omenil, morda manjka cenenim lampašem, to da toni niso odigrani do kraja, pa je eden največjih felerjev D klase in to ne samo v zgornjih spektrih, amapk tudi v basu, ki je popolnoma oropan naravne harmonske strukture.
Vokali in pihala prenapumpani, preveliki.

To je njihova vrlina, večina ojačevalcev, oziroma sistemov, reproducira mikro teater.
Ali je to bolje kot glasba z vsemi informacijami, ampak nažalost preveč analitično predvajana?

D klasi manjka ogromno informacij, ki pa jo kompenzirajo s poudarjenostjo v zgornjih spektrih, kot bi uporabil tonske kontrole, poglej si samo meritve, ki so objavljene eno stran nazaj.

Iz istih razlogov jaz zelo cenim Darlingtone, brez kakršnih koli tonalnih anomalij namreč zvenijo izjemno transparentno in detaljno. Enkrat bi moral slišati ro-bi-jev (Darlington) feršterker, boš kar pozabil na d klasje :D

Pa dobro, mislim da ni tema tako pomembna, da bi jo morali vleči v nedogled, so še druge teme.

nlp, miro

P.S.:
Zanimiv vtis z enega tujega foruma, podobnih bi ti lahko našel še precej, seveda jih ne boš našel v "mainstream" publikacijah "priznanih" reviewerjev:

"I seriously have to question peoples hearing abilities when they recommend any amplifier using Class D technology. I go to many "audio" events where people decide to use an amplifier like this and the highs sound like complete utter crap. So much distortion on the top end it hurts my ears.

Do I have some sort of super hearing I'm cursed with? Class D technology isn't new - it was and has been used with subwoofers for many many years both in the auto and home market. Using LPF crossovers they're amazing - they can run a sub that has dual voice coils down to .5 ohms and stay cool to the touch.

I blew over 12k on TACT amplification at one time (not blaming anyone but myself on this one) and it was so nasty! I've had TWO Spectron amplifiers at my house, and I gave up on them after a week. Dry and lifeless."


http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl ... &317&4#317

Class-D amps - a different re view
Martin Colloms, the editor of HiFi Critic (ad-free mag from the UK) have recently published the review of several different Class-D amps, together with an in depth technical analysys and measurments.

His conclusions were not favourable, to say at least:

"I regret that not a single model merits unqualified recommendation. Price is not the issue; the poor listening tests speak for themselves. (...)
At present we have to take the prudent view that good sound might be possible from switching amps, but we haven't heard it yet."

BelCanto REF1000 (ICEpower) - score 10.5 pooints
"The ICE power module used has a dependable reputation, and the design is well built and finished as a whole. While I would not suggest that you shouldn't try this amp, on sound quality grounds alone I cannot recommend it for audiophile use."

Channel Islands D100 (UcD) - score 13 pooints
"While I have reservations about a number of aspects of sound quality, and advise personal audition, given the solid lab results (...) the overall performance and the moderate price, these CA Audio monos do make it to the 'worth considering' cathegory."

NuForce 8.5V2 (proprietary technology) - score 9 pooints
"Yes, the price is good for the power output. Yes it's pretty, light, small and runs cool. However, the sound quality simply does not justify recommendation." (on top of that the NuForce amp measured very poorly - Elb)

Pro-Ject Amp Box (Flying Mole) - score 5 points
"I'm sorry to say that Project (...) was a real disappointment in the listening tests, and can't be recommended."

Just as a point of reference, recently reviewed Krell 700CX scored 100 points, CJ Premier 350 - 110 points and ARC Ref 110 - 135 points.

At least someone have had the balls to say it. This is why HiFi Critic is THE mag to subscribe.

softspeaker
Site Admin
Posts: 2115
Joined: 11 Mar 2009, 09:45
Location: Brezno (Abyss)

Re: moj pogled na "klase"

Postby softspeaker » 23 Oct 2012, 20:47

WTF???? (why the fuss?) :krejzi:
Sinusni signal?

http://www.whatsbestforum.com/showthrea ... n-free-amp

Image

Image

User avatar
ro-bi
Stara faca
Posts: 528
Joined: 12 Mar 2009, 22:53

Re: moj pogled na "klase"

Postby ro-bi » 26 Oct 2012, 22:02

Hypex, nuforce in gainclone- to so konkurenti glede zvoka. Seveda je Hypex tokovno močan, prav tako nuforce, ampak zvok je primerljiv z gainclonom.
Eliot je boljši, ampak mrtev. Nima življenja.
Od Passa sem slišal preamp v A klasi in je delal solidno z dobro končno stopnjo.
Tranzistorski amp v AB klasi z darlingtoni pa dobesedno pomete z vso to šaro (ko slišiš primerjavo, postane to šara).
D klasa je obsojena, da ne dela in to ima v zasnovi. Nemogoče je iz stopnic naredit lep sinusni val, če ga pa že s pomočjo špul in ostalih filtrov, mu pa zmanjka, ko je treba dodat še več informacij, ki jih filtri sfiltrirajo, "misleč", da gre za stopnice.
Gainclone je B klasa, pa vseeno dela solidno za tistih nekaj 10$.
Industrija vse več pozornosti daje na meritve, ki pa so standardizirane do neke mere in novi dizajni delajo super na teh meritvah, ko pa pride glasba z kompleksnim signalom, je veselja konec.


Return to “Ojačevalci”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron